Dioario "Clarín". Buenos Aires, 13 de octubre de 2002.
ENTREVISTA: JOHN HOLLOWAY "La gente no espera que el Estado resuelva su crisis"
El politólogo irlandés revisa las relaciones entre la sociedad y el poder. Reivindica el autonomismo y advierte sobre el riesgo que hoy corre la humanidad.
Héctor Pavón. DE LA REDACCION DE CLARIN.
Con su pelo blanco y acento irlandés, el politólogo y profesor de la Universidad de Puebla, México, John Holloway no pasó inadvertido en su recorrida por la Argentina. Fue reconocido en cuanta asamblea, fábrica y casa tomada visitó con su nuevo y polémico libro Cambiar el mundo sin tomar el poder bajo el brazo. Sobre los escozores que provoca su propuesta habló con Zona.
—La idea del título de su libro plantea muchos interrogantes, ¿existen respuestas para el "cómo hacerlo"?
—Es la pregunta que siempre me surge y creo que no tengo respuesta, no existe. Como tampoco existe un camino recto que hay que seguir o un modelo que hay que aplicar. Las experiencias que vi en la Argentina proponen algunas respuestas. Me llamó la atención ver cómo la gente está haciendo las cosas y no espera a que el Estado o el capital les resuelva sus problemas, no está esperando construir el partido que podría cambiar la sociedad, quién sabe cuándo, sino que está poniendo la confianza en su propio hacer, eso me parece magnífico.
—Anteriormente los procesos revolucionarios pedían lo imposible, ¿ésta es una lucha por lo posible?
—Es un intento por lograr lo necesario y creo que no podemos saber qué es lo posi ble. Probablemente ya no exista la forma de hacer una revolución, de cambiar el capitalismo, la posibilidad de pasar a una sociedad basada en la dignidad, en el respeto, en el reconocimiento mutuo. Tal vez sea demasiado tarde, quizás la única salida realista sea la continuación del capitalismo. Lo que me preocupa es que si el capitalismo sigue como hasta ahora, entonces hay muchas posibilidades de que la humanidad se autodestruya. Entonces, o se acepta esa tendencia muy fuerte hacia la destrucción de la humanidad o se plantea un cambio social radical, para transformar la sociedad sin tomar el poder. Para eso hay que romper con los conceptos dominantes de lo que es realista y de lo que no lo es, de lo que es posible y lo que no. Me parece que se está tratando de resolver los problemas urgentes de la gente sin hablar necesariamente en términos de revolución. Toda esta acción y estos intentos de resolver los problemas urgentes se basa en el intento de construir otro tipo de sociabilidad que dice: aquí no manda el capital vamos a hacer algo distinto porque el capitalismo es un fracaso.
—¿Cuando usted habla de crear una sociedad sin un poder centralizado se refiere a alguna en particular del presente o del pasado?
—No. Es un intento de decir que como punto de partida es muy importante y urgente cambiar el capitalismo radicalmente. Si uno ve lo que está pasando en la Argentina con los movimientos sociales, con los zapatistas en México o con el movimiento de resistencia global, vemos que en la mayoría de la gente existe un rechazo al capitalismo. Son movimientos que no tienen una propuesta muy clara de lo que quieren pero sí saben que no quieren tomar el poder. Vemos que el intento de hacer el cambio a través de la toma del Estado ha fracasado y por eso hay que plantear la cuestión de cambiar el mundo sin tomar el poder.
—A partir de este paneo de experiencias que usted hizo por la Argentina ¿Dónde cree que se encuentra el poder?
—Para mí el poder en el sentido más usual del término es lo que yo llamo el poder sobre. Es decir, básicamente cierta organización del hacer humano, del capital, un proceso de apropiarse de lo hecho por la gente y que es el proceso de explotación. Si entendemos el poder en términos de nuestro poder de hacer las cosas de forma diferente, yo diría que ese poder se encuentra hoy donde hay personas concientes de su humanidad. De una forma más articulada, por ejemplo, se encuentra en los movimientos piqueteros y también en las asambleas barriales.
—Algunos movimientos sociales usan el término contrapoder, pero usted habla de antipoder. ¿Los objetivos de ambas concepciones son los mismos?
—Yo creo que sí. El término no es tan importante. Cuando la gente habla de contrapoder, en general, está diciendo lo mismo que yo cuando hablo de antipoder. Prefiero el término antipoder porque contrapoder deja abierta la posibilidad de entenderlo como la imagen que devuelve un espejo del poder y para mí es muy importante insistir en la asimetría entre el poder de ellos y el poder nuestro, que son dos movimientos antagónicos. Pero en realidad no importa. Lo que sí importa es que no se reproduzcan las prácticas del Estado dentro de estos movimientos.
—¿Qué relación deberían tener los movimientos sociales con las instituciones del Estado, ¿deberían permanecer en la periferia o articularse?
—Para mí está muy claro. No deberían integrarse al Estado para nada, sería matar al movimiento social. Una forma de entender lo que pasa es hablar de fisuras o espacios donde la gente dice que allí no manda el capital. Nosotros lo vamos a hacer de otra forma, vamos a construir otra sociabilidad y eso implica que integrarse al Estado sería destruir eso. Pero el problema no es integrarse al Estado, sino cómo hacer para seguir abriendo y extendiendo estas fisuras y espacios.
—¿Qué opinaron del libro sus amigos marxistas tradicionales? ¿Lo consideran una traición?
—No. Mi impresión es que la situación de hoy no es como la de hace 20 o 30 años, aunque aún hay gente que está comprometida con la idea clásica de la revolución. Creo que todo el mundo está mucho más abierto a la discusión que antes. Aun, si no están de acuerdo, la reacción en general es que el libro es muy estimulante, que genera preguntas, ideas y eso obviamente me da mucho gusto.
—El libro "Imperio" de Tony Negri y Michael Hardt recibió críticas feroces desde la izquierda, ¿Usted también participó de ellas ?
—Yo tengo mis críticas pero no son las mismas que las de Atilio Borón y James Petras. Yo veo el libro en el contexto de la tradición de la cual sale, y para mí el libro viene de la tradición autonomista que surgió en Italia a principios de los 60. El gran aporte de la tradición autonomista fue: ya no vamos a discutir el capitalismo desde arriba, ahora tenemos que discutirlo a partir de las luchas de la clase obrera, poniendo al sujeto en el centro del análisis. Cuando los autores hablan del imperio como paradigma actual del capitalismo están haciendo exactamente lo que la tradición autonomista rechazaba, es decir, empezando desde arriba. Están tratando de discutir el capitalismo en términos de la forma de dominación. Y el libro es contradictorio porque también dice que la forma de dominación finalmente es el resultado de las luchas de la multitud, pero en términos generales lo que domina esta idea del paradigma del futuro es lo opuesto al impulso autonomista inicial. Me parece que tenemos que comprender el mundo en términos de que nos pueda abrir la posibilidad de cambiarlo y para eso hay que empezar con el hacer humano, con la subjetividad humana. El regreso a la idea de que hay que discutirlo desde arriba, cierra esta posibilidad, tiene el impacto de cerrar o negar la riqueza de una discusión autonomista.
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