TERRORISMO. (2004) "ES UN ADVERSARIO INVISIBLE". Roudinesco, Elisabeth

Miércoles 09 de junio de 2004

Los intelectuales del mundo y LA NACION

"El terrorismo es un adversario invisible", afirma Roudinesco

La opinión de la psicoanalista francesa

  

 

"En los Estados Unidos hay un sistema de coerción que viene del hecho de que son un país puritano", dice Roudinesco. Foto: Federico Guastavino

La psicoanalista francesa Elisabeth Roudinesco está convencida de que el laicismo que, tradicionalmente, ha defendido su país -y que ha reafirmado recientemente con normas que prohíben la exhibición de símbolos religiosos en las escuelas públicas- se abre como el mejor camino hacia la convivencia civilizada, no sólo en Francia, sino en todas las sociedades tocadas por el multiculturalismo.

Según Roudinesco, es un paso imprescindible para avanzar hacia la garantía plena de las libertades individuales, reforzar los sistemas democráticos y combatir el terrorismo fundamentalista en todo el mundo."Considerar la igualdad y la libertad de los sujetos como valores más importantes que sus diferencias", pero sin caer en "un universalismo demasiado rígido".
Historiadora y doctora en Letras, la autora de "Lacan: esbozo de una vida, historia de un sistema de pensamiento" y "¿Por qué el psicoanálisis?" visitó Buenos Aires hace poco para presentar dos libros suyos de reciente aparición en nuestro país: "Y mañana, qué...", en el que dialoga sobre diversos temas con el filósofo Jacques Derrida, y "La familia en desorden".
Durante la entrevista con LA NACION, Roudinesco -se define como socialdemócrata- subraya la necesidad de democratizar pacíficamente los países gobernados por tiranías, señala los riesgos de confundir sectas con religiones, y afirma que la institución familiar no desaparecerá aunque sufra profundas transformaciones.
-En "Y mañana, qué..." Derrida y usted observan una serie de "plagas del nuevo orden mundial", entre las que enumeran la desocupación, la exclusión de los exiliados, las guerras económicas, el tráfico de armas y de drogas, el etnicismo y el poder de los Estados mafiosos. ¿No habría que incluir el terrorismo internacional?
-Sí, lo que ocurre es que el libro salió, precisamente, el 11 de septiembre de 2001. El terrorismo protagoniza las guerras actuales, que carecen de Estados-nación y, a diferencia de las guerras clásicas, ya no son por el poder de un país sobre otro. El terrorismo no pretende voltear un régimen para instalar otro, es un adversario invisible, y está totalmente confirmado que no sirve de nada combatirlo ocupando un país. La prueba de eso es lo que ha sucedido en Irak. Por lo tanto, hay que encontrar nuevas formas de luchar contra el terrorismo. Además, cada vez que se pretendió exportar la democracia por la fuerza, el intento fracasó. Los pueblos tienen que liberarse por sí mismos de las tiranías, y en esa tarea se los puede ayudar, pero no se puede exportar la liberación por medio de la guerra o la invasión, porque de esa manera la liberación misma se convierte en opresión. Rusia, por ejemplo, no necesitó una intervención norteamericana para salir del comunismo (quizá, por el contrario, si esa intervención hubiera existido, el comunismo se habría visto reforzado). Lo que no entiendo es por qué se continúa con esos métodos cuando se sabe que fracasan y que nunca podrán resolver el problema.
-¿No cree que la agresión deriva, a veces, del temor al otro, a lo que es percibido como muy diferente?
-No es tan simple como eso. De hecho, el islam, por ejemplo, forma parte de los valores occidentales, entre otros motivos, porque hay muchos musulmanes en Occidente. El problema está en que hay dos visiones de la religión: una, política y militar, y la otra, espiritual. Hay un islam de la luminosidad espiritual, que no se mezcla con la política, y otro extremista, que se convirtió en una fuerza militar y política. Dicho esto, la concepción de la libertad que tiene el islam, por ejemplo, no es tan diferente de la que está contenida en el espiritualismo monoteísta místico: en ambos casos, uno suprime su libertad para Dios. Esa concepción de la libertad es más fuerte en el islam, pero existe también en la religión judía y en el catolicismo.
-¿Cómo se articula ese concepto de la libertad con la democracia?
-El problema es que la democracia supone el laicismo. Es necesario encontrar un medio para respetar la religión, pero separarla del Estado. Los Estados Unidos son muy diferentes de Francia. Lo religioso está mucho más presente en la democracia norteamericana que en la francesa. Yo soy socialdemócrata y adhiero absolutamente a ese modelo. Porque si la religión se convierte en política, se pasa de la democracia a la tiranía. También es necesario comprender que en los países democráticos hay agresiones a los derechos humanos. Por ejemplo, los Estados Unidos y China son iguales en cuanto al tratamiento de la pena de muerte, aunque uno sea un país democrático y el otro, totalitario. La gran diferencia es que en las naciones democráticas siempre hay un espacio para criticar lo que ocurre. Esa es la ventaja de la democracia.
-¿Cree que todas las sociedades aspiran a la democracia y que los principios democráticos pueden ser realmente universales?
-Pienso que los pueblos aspiran a un cierto tipo de libertades democráticas. Pero, evidentemente, no se pueden precipitar los acontecimientos de manera violenta. Por otra parte, llevar al extremo la consideración de que cada uno tiene el derecho de ser diferente en el plano cultural y étnico es reconocer que, en el fondo, no nos importa nada del otro. Con ese criterio, no nos afectaría que las chicas tuvieran que llevar un velo o que fueran un objeto para sus padres. "Esa es su cultura", diríamos. A veces, el exceso de respeto por las diferencias culturales puede ser producto de la indiferencia hacia el otro. En ese sentido, en Francia hay una concepción del sujeto completamente diferente, que también puede ser peligrosa si cae en un universalismo demasiado rígido, pero que tiende a considerar la igualdad y la libertad de los sujetos como valores más importantes que sus diferencias.
-Usted suele juzgar duramente a los Estados Unidos. En "Y mañana, qué..." dice, por ejemplo, que cada vez que visita ese país percibe allí un clima de violencia.
-Así es. Y esa violencia es mucho mayor que la que se percibe en Europa. En los Estados Unidos hay un sistema de coerción que viene del hecho de que son un país puritano. Las rigideces que regulan la prohibición de fumar, por ejemplo, se trasladan también a otros terrenos, como el de las relaciones entre hombres y mujeres. El feminismo allí es tan fuerte que los hombres temen ayudar a una mujer a que se ponga el abrigo, o abrirle la puerta (esas cosas que nosotros consideramos como gestos de cortesía), porque tienen miedo de que se los acuse de acoso sexual. Se siente un clima de dureza, y eso hace que la gente esté sola, porque el individualismo es tan acentuado que hay una gran indiferencia hacia los demás.
-También señala en ese libro que vivimos en una época dominada por el cientificismo. ¿En qué lo observa?
-Vivimos en una época en la que hay una tendencia a considerar la ciencia como una religión, justamente a causa de progresos reales que tuvo la ciencia. Y el peligro de las sociedades en las que se hace de la ciencia una religión en la que las certezas son absolutas es que tienden a favorecer el integrismo religioso y no la espiritualidad. La ciencia erigida en religión es muy peligrosa. Le voy a dar un ejemplo: si en nombre de la religión decimos que dentro de veinte años el mundo estará sano y nadie morirá, dejamos una incertidumbre, porque no aportamos pruebas científicas; pero si lo decimos en nombre de la ciencia, con ese tipo de afirmaciones estamos precipitando a la gente hacia la magia. Y como estamos en una época en que hay un recrudecimiento del fanatismo religioso, se puede establecer fácilmente un vínculo entre el cientificismo y el fanatismo religioso.
-¿De qué manera?
-Observe algo que es característico. Muchos terroristas islámicos son científicos que han estudiado en importantes universidades inglesas y norteamericanas. Eso quiere decir que el conocimiento científico no les molesta para nada; les molesta menos que estudiar la filosofía humanista, por ejemplo. En Francia hemos tenido menos terroristas de esa clase porque en nuestro país es mucho más difícil integrarse a estudios profundos conservando fanatismos religiosos. Ese es el sentido de la ley que se votó recientemente contra la exhibición de símbolos religiosos en las escuelas.
-Fue una medida muy polémica...
-El verdadero significado de esa ley no es un rechazo al otro, sino evitar que una adhesión fanática a la religión coaccione al prójimo y termine por actuar como una interdicción de la libertad de conciencia. En Francia, no vemos de qué manera se puede estudiar la filosofía de Descartes, de Voltaire o de Comte estando apegado a un signo religioso que va contra esas ideas. El objetivo es que el vínculo espiritual que cada uno tiene con la idea de Dios sea interno.
-Volvamos a lo que usted señaló hace un momento. ¿Por qué cree que en las universidades norteamericanas es posible que se establezca una relación entre ciencia y fanatismo?
-En los Estados Unidos y en Canadá las sectas son aceptadas como religiones. En Francia, no; hay una lucha considerable contra las sectas y éstas son expulsadas o dejadas de lado. Sólo consideramos religiones a las verdaderas religiones.
-¿Y qué es una verdadera religión?
-En Francia se considera una religión aquello que es espiritual y que se apoya lo menos posible sobre coerciones corporales. Las características de las sectas son, en primer lugar, la explotación física del cuerpo y las relaciones sexuales con el gurú, al que se considera como la encarnación de Dios sobre la tierra. En segundo lugar, está el tema del dinero: los miembros de la secta se despojan de todo lo que tienen. En tercer lugar, aparece la relación con la ciencia. Se hace pasar por científico lo contrario de la ciencia, pero con un discurso que imita la ciencia. Volviendo a la pregunta anterior, en los programas de televisión de los Estados Unidos se ponen en el mismo plano los discursos de un astrólogo, un mago, un médico y un hombre de ciencia. ¿Cómo puede el espectador discernir cuál es la verdad? También tenemos algo de eso en casa, aunque la gente protesta cuando advierte esa situación.
-Pero la gente puede protestar en la medida en que tenga una educación que le permita diferenciar la calidad de los discursos.
-Sí, es verdad, existe un peligro en ese sentido, porque los medios de comunicación son muy fuertes y la credulidad de la gente es ilimitada. Hay millones de franceses que toman polvitos mágicos promocionados como medicamentos y creen que con eso se curan.
-Respecto de los medios, un debate característico en ellos es qué se debe mostrar y qué no. Sobre ese tema, usted suele decir que no es necesario ver para saber.
-Sí, así es. Desde luego que en algunos momentos de la historia es necesario producir pruebas, testimonios. Yo soy historiadora y en historia existe esa necesidad. Por ejemplo, había que mostrar y demostrar que hubo cámaras de gas en Auschwitz. Y se hizo. Aun así, hay gente que sigue negándolas. Pero me parece que hay que encontrar un equilibrio. No creo que, en lo que respecta a la información cotidiana, sea necesario mostrarlo todo. Por otra parte, nuestra época funciona de tal manera que tenemos la posibilidad de filmar, ver y mostrar todo. Yo creo que hay que filmar lo máximo que se pueda, para conservar archivos (nunca se sabe), pero no hay que mostrarlo todo. Existe una diferencia entre tener y mostrar.
-¿Qué perturbaciones emocionales cree que han aparecido como consecuencia de las condiciones de vida actuales?
-En las sociedades occidentales las personas son más depresivas que antes. Creo que el gran tema de la posmodernidad es la preocupación por uno mismo, la búsqueda de la felicidad, de la salud, de la juventud y, en definitiva, de la inmortalidad. Eso comenzó a impulsar el desarrollo de las medicinas paralelas, que empujaron al psicoanálisis hacia la crisis en la que está inmerso porque, por un lado, no responde a una demanda actual y, por otro, tampoco es capaz de criticar esa demanda.
-¿En qué sentido?
-El mundo actual ya no está en busca de lo trágico, sino de la inmortalidad. Creo que hay que analizar de manera crítica nuestras sociedades, que están en una demanda de ilusión terapéutica. El psicoanálisis es un humanismo sin Dios, pone al hombre como un fin en sí mismo y reemplaza la religión por la ética. Eso es algo muy difícil de sostener. Entonces, cuando hay una caída de la espiritualidad, como ocurre hoy, la gente se vuelve hacia el fanatismo religioso o hacia un materialismo que pretende sustituir a la religión. Y así aparecen las ilusiones terapéuticas. El psicoanálisis es un camino difícil: es el camino del humanismo trágico. .
Por Verónica Chiaravalli De la Redacción de LA NACION